"REPENSAR LA JUSTICIA SOCIAL" Entrevista a François Dubet por Hector Pavón

Hay un mito que sostiene que para combatir la pobreza, la inequidad y la desigualdad hay que lograr un sistema que genere igualdad de oportunidades para todo el mundo. En esta entrevista, el sociólogo de l'EHESS François Dubet, alerta contra esta “trampa”. De un modo u otro subraya el hecho de que es casi imposible que, en igualdad de condiciones, pobres y ricos logren un mismo objetivo y que genera en consecuencia “una lucha de todos contra todos”. Dubet propone y defiende, por contrapartida, “el modelo de las posiciones” al que se refiere en su libro Repensar la justicia social. Contra el mito de la igualdad de oportunidades y que aquí explica. En este diálogo habla de la situación de desigualdad individual y global de las personas.

Al hablar de la desigualdad, Richard Rorty predecía que una parte de la población nunca iba a comprar un auto ni viajar en avión ni acceder a una casa... ¿Nuestras vidas están predeterminadas desde lo socioeconómico?

Las desigualdades más grandes no están en el interior de los países, sino entre los países. La relación entre el ingreso medio de un francés y el ingreso medio de un angoleño es extrema. Si yo razono sobre la base de una igualdad perfecta en el planeta, Rorty tiene razón. Yo me sitúo en una sociedad que es, con respecto a otras, muy igualitaria. En Francia, la diferencia de ingresos entre el 10% más rico y el 10% más pobre es de 3 veces y 1/2. Hay sociedades donde esa brecha es de 20 veces. Hay sociedades en las que ni siquiera se puede medir lo que gana un “intocable” de la India, por ejemplo. 

Hablar de la igualdad de oportunidades es como hablar de la utopía de esta época...

Creo que la igualdad de oportunidades se ha ido instalando gradualmente, no diría como utopía, sino como el modelo de justicia espontánea de las sociedades liberales ricas, es decir, sociedades que dicen: en el fondo las desigualdades en sí no son intolerables, o son aceptables, si todos los individuos tienen las mismas oportunidades de acceder a posiciones iguales. Creo que esta utopía, es decir, este modelo, es en el fondo de tipo deportivo. Es decir, la justicia es que las reglas de la competencia son equitativas y bien transparentes. Cuando hace veinte años yo les preguntaba a mis alumnos en Francia, ¿cuáles son las grandes desigualdades sociales en Francia?, decían: los obreros, los patrones, los ricos, los pobres. Y los obreros en términos de desigualdad de posición social como los patrones. Cuando les digo ahora, ¿cuáles son las grandes desigualdades sociales? Me responden: los inmigrantes, las mujeres, los discapacitados. Es decir, personas que no se definen por su posición sino por las discriminaciones que sufren para acceder a las posiciones superiores. Y por eso lo que trato de mostrar es que cambia la representación, la percepción de las desigualdades. Las desigualdades de posición persisten pero se ven menos. Antes, las desigualdades de discriminación estaban pero no se las veía demasiado.

Los inmigrantes tienen un doble desafío: primero deben obtener la ciudadanía y después la posición en la sociedad... 

En Francia hay una gran cantidad de inmigrantes ciudadanos. Se los llama inmigrantes, pero son franceses. O sea que para una gran mayoría la cuestión de la nacionalidad, del documento de identidad, no incide porque son franceses. Pero si en Europa se plantea progresivamente el modelo de las oportunidades es porque las sociedades europeas se convierten en sociedades de inmigración. Y entonces, el problema de los inmigrantes es trepar. Normalmente, el inmigrante llega a la base de una sociedad. Y cuando sube, choca contra la desigualdad de oportunidades, el racismo, la discriminación, la xenofobia y entonces su modelo de justicia es la igualdad de oportunidades. Por eso es que ese modelo tuvo una gran importancia en los Estados Unidos, porque allí fue estructurado por la llegada de los ingleses, italianos, españoles, alemanes, rusos y todos querían la igualdad de oportunidades para trepar. Los europeos privilegiaron la igualdad de posición porque ellos salían de sociedades aristocráticas muy desiguales o sea que su problema era achicar las desigualdades. Los dos modelos son justos, la cuestión que yo planteo es que hay uno que se está debilitando y el otro se está imponiendo.

¿Y en América Latina qué modelo se impone?

Evidentemente el modelo que se impone es el de la igualdad de posiciones y más todavía, el modelo de la integración de los excluidos. ¿Qué la caracteriza? Si tomamos la estructura social de los países de Europa grosso modo es una pelota de rugby: mucha gente en el medio, algunos ricos arriba, algunos pobres abajo. Si tomo el mundo social latinoamericano en su conjunto tengo más bien una pequeña minoría muy rica, un grupito de clase media y después 30, 40, 50% de habitantes que están… desocupados o trabajan en el sector informal, familias descompuestas. Cuando usted vive en una sociedad donde 10, 15, 30% de la gente está “out”, sin salario, fuera de la protección social, la prioridad es –más que reducir las desigualdades– la integración de los que están afuera, yo supongo que todos los latinos lo saben, depende del crecimiento económico y de la voluntad política. Creo que para las mujeres de clase media tener la igualdad de acceso a las profesiones médicas o la igualdad de acceso a la profesión de ingeniero es muy importante pero creo que para la mitad de las mujeres esa cuestión directamente no tiene ningún sentido. Me temo que si alguien en América Latina, para ganar las elecciones, prometiera: voy a permitir a todos los niños de la clase popular tener la misma chance de acceder a la profesión médica que los otros, lo tomarían por loco. Porque probablemente lo que querría la gente es acceder a la medicina, simplemente.

¿Pero qué pasa cuando hay una crisis económica como la de  España? ¿Cómo se plantea allí la igualdad de oportunidades?

Más allá de que usted elija la igualdad de posiciones o la igualdad de oportunidades, el crecimiento económico es favorable a los dos modelos. En particular, para la igualdad de posiciones, el crecimiento es lo que permite hacer redistribución sin debilitar mucho las condiciones de existencia de las categorías más favorecidas. Con crecimiento, los ricos pueden ser generosos sin hacer sacrificios. Al mismo tiempo, podemos decir que la igualdad de oportunidades es más bien un modelo de la crisis económica desde mi punto de vista. Si miro la historia económica europea, los 30 años de mucho crecimiento y pleno empleo –1950 a 1980– todo el mundo eligió el modelo de igualdad de posiciones porque en cierto modo, todos los años se estaba mejor que el año anterior. Pero cuando el empleo escasea, la cuestión del mérito para acceder al empleo pasa a ser muy importante, y la rareza del empleo crea un modelo mucho más competitivo. No sé si conoce ese juego que en Francia llamamos “Las sillas musicales” (juego de la silla).

Si, claro. 

Es decir, aquí hay seis sillas y hay siete jugadores. Si hay igual cantidad de sillas que de jugadores –crecimiento, empleo– en el fondo, la gente va a discutir sobre la calidad de las sillas, de la posición. Pero cuando empieza a haber menos sillas que jugadores, van a discutir sobre la cantidad de oportunidades de encontrar una silla. O sea que no van a hablar tanto de si hay banquetas o sillas, o sillones, van a discutir si todos tienen una misma oportunidad de encontrar un asiento, cualquiera que sea. El modelo de la igualdad de oportunidades es más bien un modelo por el mérito en situaciones de escasez. Por eso no estoy seguro de que las dificultades económicas afecten ese modelo. Pero lo de España es extraordinario. Hay un 20% de desocupación y la sociedad se sostiene, lo cual es increíble.

Periódicamente se sabe de problemas en los suburbios parisinos con marginados que hacen protestas muy fuertes. ¿Quiénes son, qué expresan?

Esa periferia representa un cinco ciento de la población. No es que no sea importante, pero la mitad de la población no vive así. Eran barrios obreros que enfrentaron la crisis industrial. Luego, los obreros se fueron a los barrios de clase media y su lugar fue ocupado por los inmigrantes quienes experimentan los mismos procesos. Los que encuentran la integración, el crecimiento, se van del barrio, los que enfrentan la desocupación se quedan y por lo tanto se produce un fenómeno de empobrecimiento mecánico de esos barrios. Por otra parte, en esos barrios solamente se quedan los residentes más pobres que son reemplazados por los habitantes más pobres y se produce un fenómeno: de la misma forma que en los barrios más ricos la gente es cada vez más rica y se concentra; en los suburbios la gente es cada vez más pobre y se concentra. Cada vez más, esas personas son nuevos inmigrantes, pero a menudo son jóvenes salidos de la inmigración. En el fondo sus revueltas urbanas son su forma de huelga, de decir que la policía los persigue; es su manera de conseguir recursos, no es totalmente irracional. Frente a esa situación está el primer modelo de justicia que consiste en decir: hay que reintegrar esos barrios a la ciudad, hay que reintegrar a esa gente. En cierto modo, hay que romper esos barrios y repartir a la gente y reinsertarla en la sociedad: sería el modelo de la igualdad de posiciones. Pero el modelo que se está imponiendo es el modelo de la igualdad de oportunidades o sea que la política del gobierno francés consiste en decir: si esos jóvenes trabajan bien en la escuela, son buenos, vamos a sacarlos de sus barrios, ponerlos en buenas escuelas y permitirles una igualdad de oportunidades. Yo soy hostil a esa política. Está bien para los individuos porque es justo que un joven al que le iría bien en la escuela pueda irle bien. Pero es injusta para la sociedad. Porque si usted saca de ese barrio a los más activos, los más trabajadores, el barrio se desmorona, se acrecientan las dificultades del barrio y por el otro, usted dice que en el fondo: si esa gente está en esa situación es por ellos mismos, no tenían más que aprovechar su oportunidad. Pienso que la idea de igualdad de oportunidades es justa para los individuos, no para la sociedad. Y la igualdad de posiciones, puede ser injusta para los individuos pero es justa para la sociedad. No se gana en todos los frentes. Y en el caso francés, en cierto modo se renunció a integrar esos barrios. Se ha renunciado a hacerlos entrar en la ciudad y entonces ahora son tratados en términos de igualdad de oportunidades individuales. Lo cual sucedió en gran escala en los EE.UU.. Allí hubo una política muy fuerte de discriminación positiva hacia los negros que crearon en los años 70, 80, 90 una burguesía negra, lo que es realmente muy bueno, pero que degradó totalmente la situación de los ghettos negros americanos, lo que hace que en la actualidad los ghettos negros sean más pobres que hace 30 años porque las elites del mundo negro fueron desplazadas.

En EE.UU., a partir de modelos como Bill Gates o Zuckerberg, que abandonaron la universidad, surgió una tendencia a decir que no es necesario estudiar.  

Son falsos imbéciles.

Se sugiere que el saber informático no viene de la universidad, sin embargo, las elites siguen reproduciéndose en Harvard o Princeton...

En muchos jóvenes hay un verdadero problema sobre la legitimidad de la cultura escolar que ha pasado a ser estrictamente una cultura para ser seleccionada. Gracias a Bill Gates, entre otros, muchos jóvenes pueden decir que tienen un nivel de información sobre el mundo que vale lo que vale y que no es peor que el de la escuela. Si quiero saber lo que pasa, si quiero entender dispongo de una cultura increíble y puedo tener la sensación de que la cultura de la escuela no es muy excitante y las materias lo resultan cada vez menos. Es un fenómeno que se encuentra en todas partes. Como la escuela es cada vez más una máquina para seleccionar y, como en el fondo la única legitimidad de la escuela para todos esos jóvenes es que da títulos que permiten conseguir trabajo, cuando los jóvenes descubren que los títulos que desearían obtener no les van a dar trabajo, dejan de ir. Hoy, existe un fenómeno que es que los títulos son extremadamente útiles, más que nunca, pero al mismo tiempo se descubre que una gran parte de ellos no se obtendrán o que no servirán para nada. Esto se observa cada vez más en Francia, los jóvenes de los barrios de la periferia que queman los autos dicen: tengo título y no tengo trabajo, ¿para qué sirve ir a la escuela? Un estudiante de medicina, ama la medicina, sabe que al final de sus estudios, ganará mucho dinero. Pero un estudiante de ventas, no es seguro que encuentre trabajo, que vaya a ganar dinero. Es una cuestión un poco complicada para la escuela porque, los docentes siempre dicen: los alumnos sólo piensan en la utilidad del título. Y les digo: ¿ustedes darían clase si no les pagaran? Y así descubren que si no les pagaran no darían clase. Son como sus alumnos. Paradoja: cuanto más útiles son los estudios, quienes descubren que los estudios no les resultarán útiles se van. Y eso es algo que se observa en todos los países ricos.