POSTALES DEL HORROR. La tortura y el abuso de prisioneros en Abu
Ghraib, Irak.
La información que recibimos a diario suele hacer que la realidad nunca forme
parte de un mapa comprensible sino que se aparece como un mosaico, no siempre
justificado, de hechos que se suceden unos a otros. Una de las tantas ventajas
de ciertos libros es la de restablecer ese mapa disimulado en la vorágine
noticiosa, pero de la cual nunca está ausente. A esa clase de trabajos pertenece
Violencias de Estado: la guerra antiterrorista y la guerra contra el
crimen como medios de control global, el nuevo texto de la argentina
Pilar Calveiro, que entra en una sintonía más global con su anterior y valioso
Violencia y/o poder. El libro plantea que, por un lado, estamos
inmersos en un proceso constante y progresivo de reorganización de la hegemonía
a nivel mundial y, por otro, que ese nuevo (viejo) poder se propuso dos batallas
para avanzar y fortalecerse: contra el terrorismo y el llamado crimen
organizado. Un panorama cuyas consecuencias son visibles, pero bastante menos
que el rumbo de las cosas. De todos modos, se puede imaginar que en ese proceso
de reconfiguración aparecen quiebres y resistencias, lugar desde el cual
comienza la conversación.
-¿Cuáles serían las fisuras que se pueden percibir en esta reorganización hegemónica actual?
-Ninguna hegemonía es completa. Implica sí una determinada organización de las relaciones de poder que se sostiene, a la vez, en el uso de su potencial coercitivo y en la fuerza del discurso. Pero todo sistema hegemónico tiene fisuras y genera fuerzas contrarias que lo cuestionan, lo debilitan y, eventualmente, lo derrumban, obligándolo a transformarse constantemente. En otras palabras, no hay poder sin resistencia y la historia de las sociedades se escribe con ambos. La nueva hegemonía se presenta como razonable, deseable e incluso inexorable para la mayoría. Sin embargo, no deja de haber luchas y oposiciones que resultan decisivas para fijar ciertos límites y modificar así los recorridos futuros. Creo que estamos en medio de una reorganización hegemónica del capitalismo, de carácter planetario y global, de la que sólo alcanzamos a reconocer algunos aspectos. Identificamos la transnacionalización de la economía, de la política y de la comunicación, mediante procesos de extraordinaria concentración de la riqueza, de toda clase de recursos y de la toma de decisiones en redes público-privadas. Si esto es así, todo aquello que impida o debilite este proceso de concentración y polarización representa una fisura en la actual reorganización. En este sentido, las políticas desarrolladas en algunos países de América del Sur, como Argentina, sin ser abiertamente contrarias a la reorganización neoliberal, al aceptar algunos lineamientos pero rechazar otros o sencillamente condicionarlos, representan fisuras significativas, que es importante valorar en ese contexto, por completo adverso. Por supuesto, todas las formas de protesta desde la sociedad civil representan fisuras y esto está ocurriendo tanto en los países centrales como en las periferias. Sin embargo, muchas de estas luchas menosprecian la lucha partidaria electoral. Es un error: acceder a los gobiernos no es irrelevante ya que estos –acompañados de sus sociedades– pueden ser instancias decisivas para demorar, entorpecer y así desviar los rasgos más letales del actual modelo. La reorganización global juega con la aceleración del tiempo; la demora y el desvío pueden ser formas de la resistencia.
-¿Cómo funcionaría esta reorganización en un momento en que el neoliberalismo parece entrar en crisis?
-¿Por qué pensar que el neoliberalismo está en crisis? Más bien el neoliberalismo ha dado lugar a una serie de crisis, que pagan los sectores sociales excluidos del modelo, a la vez que se confirma la concentración de la riqueza y la incorporación de todos los ámbitos de la vida humana a la lógica del mercado, como parte del éxito de sus principios básicos. Si el neoliberalismo es la restricción de la participación del Estado en la economía –vigilada por organismos internacionales–, la restricción de los gastos destinados a políticas sociales, la privatización de la mayor parte de los bienes públicos, la apertura irrestricta de los mercados, la aplicación de políticas fiscales que gravan el consumo antes que la producción –el famoso IVA–, la liberalización de las inversiones y la desregulación de las actividades económicas así como la flexibilización laboral, no parece estar en crisis sino haberse establecido muy firmemente. Claro que las características excluyentes de ese modelo generan crisis sociales y políticas; también un escaso crecimiento. Ambos problemas se han salvado hasta el presente con el control social, la despolitización y la exclusión crecientes. Es posible que, en adelante, se tengan que realizar modificaciones o ajustes pero para entonces la reorganización global y la nueva fase de concentración ya se habrán consolidado.
-¿Cómo se trama lo que aparentemente sería una contradicción entre el debilitamiento de la figura tradicional del Estado y un aumento de la violencia estatal dentro y fuera de las fronteras nacionales?
-El problema se inicia con la identificación entre Estado y Estado-Nación. Se ha debilitado la soberanía de la mayor parte de los Estados-Nación. Sin embargo, la institución del Estado corresponde más bien a la instancia capaz de establecer una legislación de carácter obligatorio, ejecutarla, vigilar su cumplimiento y castigar las posibles transgresiones (que son las funciones principales de los tres poderes). Estas funciones, antes privativas de cada Estado Nación, hoy se ejecutan a nivel nacional pero se establecen y se vigilan desde organismos internacionales que tienen la capacidad de implantar legislaciones que prácticamente imponen a nivel global (como las leyes especiales antiterroristas), por no hablar de las políticas económicas y sociales. Por su parte, vigilan su cumplimiento y tienen la fuerza económica y militar para castigar cualquier acto que consideran su violación, desde sanciones económicas hasta intervenciones militares directas. No es un Estado el que dicta e impone, ni siquiera un grupo de Estados, sino lo que podríamos llamar instancias estatales fuertemente ligadas con ciertos Estados y con grupos privados de poder, como las grandes corporaciones. De tal manera que se ejercen violencias de Estado, avaladas por Estados específicos y ejecutadas por sus ejércitos, sus policías y sus servicios de inteligencia pero, sobre todo, reconocidas y aceptadas como válidas o, en todo caso como irresistibles, por la comunidad internacional.
-Zizek habla de una tercerización de la represión ilegal, y pone como ejemplo las torturas del ejército israelí que son funcionales a los Estados Unidos. ¿Coincide con esto, que implica que fronteras adentro se mantienen legalidades que no se respetan fuera?
-Claro, también ocurre eso con el traslado de prisioneros acusados de terroristas a países más permisivos con la violación de los derechos humanos. Son las llamadas “rendiciones” por las cuales se entrega a las personas a países donde se las tortura para obtener información. Hay que decir, sin embargo, que los testimonios de Abu Ghraib, como de otros prisioneros sobrevivientes de centros clandestinos de detención, refieren que esos interrogatorios estaban a cargo de personal de la CIA. Para ello, Estados Unidos cuenta con acuerdos que garantizan la inmunidad de sus tropas así como de su personal de inteligencia. Sin embargo, la frontera entre territorios de legalidad e ilegalidad no es tan clara. El tratamiento que recibe en Estados Unidos el soldado Bradley Manning, implicado en el asunto Wikileaks, es claramente violatorio de derechos. Ni hablar de lo que ocurre en Guantánamo, bajo la custodia estadounidense. Creo que más que Estados en los que priman las garantías y otros en los que se las viola estamos frente a la diferenciación jurídica de las poblaciones, dentro de un mismo Estado. Mientras para unos rige el Estado de derecho, para otros se aplican legislaciones de excepción (como la antiterrorista y la que penaliza al crimen organizado) y para otros más simplemente no opera ningún derecho, como en el caso de los inmigrantes ilegales.
-¿Cómo ve usted otros fenómenos globales como la ampliación de redes de información y la posibilidad de contrarrestar las versiones oficiales?
-La reorganización actual del poder se sostiene, en todos los ámbitos, desde lo comunicacional. Lo global es posible por la gran revolución de las comunicaciones y me atrevería a decir que su modelo organizacional es el de las redes comunicativas. También por eso nos fascinan tanto. Desde la perspectiva de las fisuras o las resistencias, creo que la ampliación de la información a través de las redes sociales es un fenómeno relevante. Buena parte de las denuncias contra los poderes fácticos, contra la violación de derechos de las minorías, como la información sobre experiencias alternativas nos llega a través de estos medios, y por ello se hacen intentos permanentes para establecer regulaciones, controles, restricciones. Sin embargo, no hay que olvidar que los usuarios no tienen el control de la red; sólo la usan. Por otro lado, en términos políticos, la comunicación masiva en nuestras sociedades sigue estando a cargo de la televisión, de los grandes monopolios televisivos que controlan y regulan la información al tiempo que manipulan y crean opinión. Así que el papel de las redes sociales es importante pero limitado.
-Usted habla de los métodos de tortura a los supuestos terroristas, en los que la brutalidad de la metodología y sus efectos destructivos parecen contradecir el declamado objetivo de la obtención de información. ¿Hay algo así como una refuncionalización de la tortura?
-La tortura siempre ha tenido, y sigue teniendo, un primer objetivo que es la obtención de información, ya sea para arrancar una confesión de culpabilidad, para identificar más “culpables” o para fabricar un culpable que confirme la utilidad del dispositivo. No es producto de una irracionalidad del sistema sino que forma parte de una decisión política, porque la práctica de la tortura, cuando es sistemática, sólo resulta posible en el marco de un Estado que la permite y la alienta. Así como en el pasado su persistencia no representó una “fuga” del sistema, tampoco lo es en el presente. El hecho de que la dimensión “informativa” esté en el centro no implica que no tenga, también, otras funciones. Su aplicación permite humillar y muchas veces destruir al prisionero, consumando una venganza social, de grupo o incluso individual no sólo sobre la persona sino incluso sobre el proyecto político o el sector social que representa. En las “guerras” actuales sigue teniendo este doble sentido de instrumentalidad inmediata –para obtener información–, y de destrucción del “otro” en la persona del prisionero. Cuanto mayor sea su degradación, mayor confirmación obtiene el sistema de sus propios objetivos y de la “razón” de su existencia.
-¿Cuál sería el papel de los medios en la construcción y consolidación de esta reorganización hegemónica?
-Los medios son una pieza esencial y probablemente la piedra angular de la actual reorganización hegemónica. Construyen el discurso del miedo, el que legitima las políticas, arman falsos consensos, los crean e introducen los imaginarios y las representaciones de una subjetividad cool , que los sostiene. Crean realidades que no sustituyen las vivencias directas en el mundo de lo cotidiano pero que tienen, por lo menos, una fuerza equivalente, sembrando una confusión perpetua entre lo real y lo virtual.
-Los procesos de despersonalización que genera la cárcel, ¿tienen algún correlato con lo que sucede del lado de afuera?
-Sí, mi interés por el estudio de los dispositivos de encierro tiene que ver precisamente con esto. Creo que lo que se hace sobre los sujetos en reclusión es lo que se está haciendo de una manera más indirecta, pero no menos intensa, sobre el conjunto de la sociedad. En otras palabras, lo que allá ocurre está sucediendo, al mismo tiempo, entre nosotros.
-¿Cuáles serían las fisuras que se pueden percibir en esta reorganización hegemónica actual?
-Ninguna hegemonía es completa. Implica sí una determinada organización de las relaciones de poder que se sostiene, a la vez, en el uso de su potencial coercitivo y en la fuerza del discurso. Pero todo sistema hegemónico tiene fisuras y genera fuerzas contrarias que lo cuestionan, lo debilitan y, eventualmente, lo derrumban, obligándolo a transformarse constantemente. En otras palabras, no hay poder sin resistencia y la historia de las sociedades se escribe con ambos. La nueva hegemonía se presenta como razonable, deseable e incluso inexorable para la mayoría. Sin embargo, no deja de haber luchas y oposiciones que resultan decisivas para fijar ciertos límites y modificar así los recorridos futuros. Creo que estamos en medio de una reorganización hegemónica del capitalismo, de carácter planetario y global, de la que sólo alcanzamos a reconocer algunos aspectos. Identificamos la transnacionalización de la economía, de la política y de la comunicación, mediante procesos de extraordinaria concentración de la riqueza, de toda clase de recursos y de la toma de decisiones en redes público-privadas. Si esto es así, todo aquello que impida o debilite este proceso de concentración y polarización representa una fisura en la actual reorganización. En este sentido, las políticas desarrolladas en algunos países de América del Sur, como Argentina, sin ser abiertamente contrarias a la reorganización neoliberal, al aceptar algunos lineamientos pero rechazar otros o sencillamente condicionarlos, representan fisuras significativas, que es importante valorar en ese contexto, por completo adverso. Por supuesto, todas las formas de protesta desde la sociedad civil representan fisuras y esto está ocurriendo tanto en los países centrales como en las periferias. Sin embargo, muchas de estas luchas menosprecian la lucha partidaria electoral. Es un error: acceder a los gobiernos no es irrelevante ya que estos –acompañados de sus sociedades– pueden ser instancias decisivas para demorar, entorpecer y así desviar los rasgos más letales del actual modelo. La reorganización global juega con la aceleración del tiempo; la demora y el desvío pueden ser formas de la resistencia.
-¿Cómo funcionaría esta reorganización en un momento en que el neoliberalismo parece entrar en crisis?
-¿Por qué pensar que el neoliberalismo está en crisis? Más bien el neoliberalismo ha dado lugar a una serie de crisis, que pagan los sectores sociales excluidos del modelo, a la vez que se confirma la concentración de la riqueza y la incorporación de todos los ámbitos de la vida humana a la lógica del mercado, como parte del éxito de sus principios básicos. Si el neoliberalismo es la restricción de la participación del Estado en la economía –vigilada por organismos internacionales–, la restricción de los gastos destinados a políticas sociales, la privatización de la mayor parte de los bienes públicos, la apertura irrestricta de los mercados, la aplicación de políticas fiscales que gravan el consumo antes que la producción –el famoso IVA–, la liberalización de las inversiones y la desregulación de las actividades económicas así como la flexibilización laboral, no parece estar en crisis sino haberse establecido muy firmemente. Claro que las características excluyentes de ese modelo generan crisis sociales y políticas; también un escaso crecimiento. Ambos problemas se han salvado hasta el presente con el control social, la despolitización y la exclusión crecientes. Es posible que, en adelante, se tengan que realizar modificaciones o ajustes pero para entonces la reorganización global y la nueva fase de concentración ya se habrán consolidado.
-¿Cómo se trama lo que aparentemente sería una contradicción entre el debilitamiento de la figura tradicional del Estado y un aumento de la violencia estatal dentro y fuera de las fronteras nacionales?
-El problema se inicia con la identificación entre Estado y Estado-Nación. Se ha debilitado la soberanía de la mayor parte de los Estados-Nación. Sin embargo, la institución del Estado corresponde más bien a la instancia capaz de establecer una legislación de carácter obligatorio, ejecutarla, vigilar su cumplimiento y castigar las posibles transgresiones (que son las funciones principales de los tres poderes). Estas funciones, antes privativas de cada Estado Nación, hoy se ejecutan a nivel nacional pero se establecen y se vigilan desde organismos internacionales que tienen la capacidad de implantar legislaciones que prácticamente imponen a nivel global (como las leyes especiales antiterroristas), por no hablar de las políticas económicas y sociales. Por su parte, vigilan su cumplimiento y tienen la fuerza económica y militar para castigar cualquier acto que consideran su violación, desde sanciones económicas hasta intervenciones militares directas. No es un Estado el que dicta e impone, ni siquiera un grupo de Estados, sino lo que podríamos llamar instancias estatales fuertemente ligadas con ciertos Estados y con grupos privados de poder, como las grandes corporaciones. De tal manera que se ejercen violencias de Estado, avaladas por Estados específicos y ejecutadas por sus ejércitos, sus policías y sus servicios de inteligencia pero, sobre todo, reconocidas y aceptadas como válidas o, en todo caso como irresistibles, por la comunidad internacional.
-Zizek habla de una tercerización de la represión ilegal, y pone como ejemplo las torturas del ejército israelí que son funcionales a los Estados Unidos. ¿Coincide con esto, que implica que fronteras adentro se mantienen legalidades que no se respetan fuera?
-Claro, también ocurre eso con el traslado de prisioneros acusados de terroristas a países más permisivos con la violación de los derechos humanos. Son las llamadas “rendiciones” por las cuales se entrega a las personas a países donde se las tortura para obtener información. Hay que decir, sin embargo, que los testimonios de Abu Ghraib, como de otros prisioneros sobrevivientes de centros clandestinos de detención, refieren que esos interrogatorios estaban a cargo de personal de la CIA. Para ello, Estados Unidos cuenta con acuerdos que garantizan la inmunidad de sus tropas así como de su personal de inteligencia. Sin embargo, la frontera entre territorios de legalidad e ilegalidad no es tan clara. El tratamiento que recibe en Estados Unidos el soldado Bradley Manning, implicado en el asunto Wikileaks, es claramente violatorio de derechos. Ni hablar de lo que ocurre en Guantánamo, bajo la custodia estadounidense. Creo que más que Estados en los que priman las garantías y otros en los que se las viola estamos frente a la diferenciación jurídica de las poblaciones, dentro de un mismo Estado. Mientras para unos rige el Estado de derecho, para otros se aplican legislaciones de excepción (como la antiterrorista y la que penaliza al crimen organizado) y para otros más simplemente no opera ningún derecho, como en el caso de los inmigrantes ilegales.
-¿Cómo ve usted otros fenómenos globales como la ampliación de redes de información y la posibilidad de contrarrestar las versiones oficiales?
-La reorganización actual del poder se sostiene, en todos los ámbitos, desde lo comunicacional. Lo global es posible por la gran revolución de las comunicaciones y me atrevería a decir que su modelo organizacional es el de las redes comunicativas. También por eso nos fascinan tanto. Desde la perspectiva de las fisuras o las resistencias, creo que la ampliación de la información a través de las redes sociales es un fenómeno relevante. Buena parte de las denuncias contra los poderes fácticos, contra la violación de derechos de las minorías, como la información sobre experiencias alternativas nos llega a través de estos medios, y por ello se hacen intentos permanentes para establecer regulaciones, controles, restricciones. Sin embargo, no hay que olvidar que los usuarios no tienen el control de la red; sólo la usan. Por otro lado, en términos políticos, la comunicación masiva en nuestras sociedades sigue estando a cargo de la televisión, de los grandes monopolios televisivos que controlan y regulan la información al tiempo que manipulan y crean opinión. Así que el papel de las redes sociales es importante pero limitado.
-Usted habla de los métodos de tortura a los supuestos terroristas, en los que la brutalidad de la metodología y sus efectos destructivos parecen contradecir el declamado objetivo de la obtención de información. ¿Hay algo así como una refuncionalización de la tortura?
-La tortura siempre ha tenido, y sigue teniendo, un primer objetivo que es la obtención de información, ya sea para arrancar una confesión de culpabilidad, para identificar más “culpables” o para fabricar un culpable que confirme la utilidad del dispositivo. No es producto de una irracionalidad del sistema sino que forma parte de una decisión política, porque la práctica de la tortura, cuando es sistemática, sólo resulta posible en el marco de un Estado que la permite y la alienta. Así como en el pasado su persistencia no representó una “fuga” del sistema, tampoco lo es en el presente. El hecho de que la dimensión “informativa” esté en el centro no implica que no tenga, también, otras funciones. Su aplicación permite humillar y muchas veces destruir al prisionero, consumando una venganza social, de grupo o incluso individual no sólo sobre la persona sino incluso sobre el proyecto político o el sector social que representa. En las “guerras” actuales sigue teniendo este doble sentido de instrumentalidad inmediata –para obtener información–, y de destrucción del “otro” en la persona del prisionero. Cuanto mayor sea su degradación, mayor confirmación obtiene el sistema de sus propios objetivos y de la “razón” de su existencia.
-¿Cuál sería el papel de los medios en la construcción y consolidación de esta reorganización hegemónica?
-Los medios son una pieza esencial y probablemente la piedra angular de la actual reorganización hegemónica. Construyen el discurso del miedo, el que legitima las políticas, arman falsos consensos, los crean e introducen los imaginarios y las representaciones de una subjetividad cool , que los sostiene. Crean realidades que no sustituyen las vivencias directas en el mundo de lo cotidiano pero que tienen, por lo menos, una fuerza equivalente, sembrando una confusión perpetua entre lo real y lo virtual.
-Los procesos de despersonalización que genera la cárcel, ¿tienen algún correlato con lo que sucede del lado de afuera?
-Sí, mi interés por el estudio de los dispositivos de encierro tiene que ver precisamente con esto. Creo que lo que se hace sobre los sujetos en reclusión es lo que se está haciendo de una manera más indirecta, pero no menos intensa, sobre el conjunto de la sociedad. En otras palabras, lo que allá ocurre está sucediendo, al mismo tiempo, entre nosotros.
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