Papeles del Castigo: Actualmente hemos visto que ha habido muchos cambios sociales, y que de alguna manera han requerido que se recomprendan fenómenos y se reformulen teorías. ¿Cuál cree usted que es el destino de la criminología crítica en este momento?
Massimo Pavarini: En primer lugar, la criminología crítica puede ser buena, mala, crítica, no crítica. Es una pregunta. Lo que yo espero es que siempre la ciencia sea crítica. Porque si la ciencia no es crítica, no es tan buena ciencia. La criminología crítica... usted no debe pensar que puede buscar un papel muy importante en todo esto. Yo pienso que el criminólogo, si es un buen criminólogo, necesita ser científicamente siempre crítico. Esto es, ¿Qué papel puede buscar? Algunos. Uno, denunciar las cosas. A través del trabajo, la criminología crítica denunció, por ejemplo, lo que se hablaba aquí en esta clase, que existe un sistema penal latente, un sistema penal manifiesto. El derecho penal que se imparte en las clases, el derecho penal que se escriben en los libros no es un derecho penal de los hechos, es un derecho penal of the books. ¿Qué significa esto? Que es una justicia penal puramente hecha para legitimar las cosas, que las cosas son en verdad distintas. Ese es un papel que la criminología crítica siempre buscó. Porque la criminología puede ser un punto de vista, de mirada, externo al sistema
penal. Y viendo que el sistema penal, el sistema de justicia criminal, se resuelve en un sistema autorreferencial, que significa que como los otros sistemas normativos, son autorreferenciales. La criminología comienza a ver que tiene un enfoque sobre el mismo tema, pero con una perspectiva epistemológica distinta, que no es normativa, sino descriptiva-explicativa, puede constituir un punto de mirada externa al derecho penal, es que es el único punto de mirada crítico. Porque en el interior del derecho penal no puede haber un punto de mirada crítico. Este es un papel que siempre construyó la criminología, entre comillas, crítica.
Bien, eso qué significa. Significa que Después, existe la criminología. La criminología es un producto humano, no sólo las críticas. Existe la criminología positivista, la criminología actuarial, administrativa. Existe una criminología comprometida con el sistema de represión penal. Lo único que hace que la criminología crítica intentó no comprometerse con el derecho penal. Intentó buscar un punto de vista externo al derecho penal. Lo intentó, no estoy diciendo que siempre lo ganó. Es muy difícil. Pero esto me parece importante. Un tiempo, no mucho tiempo atrás, este papel lo buscaba la filosofía más que la criminología. La filosofía del ochocientos y parte del novecientos, efectivamente, fue un punto de vista externo al derecho penal. Fue un punto de vista de una mirada por un modelo integrado de ciencia penal, a través de esta capacidad que tenía la filosofía de comprender qué es lo que estaba pasando. Pero después, parece que este papel de la filosofía fracasó, se comprometió la filosofía, y por tanto, algunos como Baratta, que fue mi maestro, pensaban que a hoy el único intento de poner un límite a los sistemas
normativos que tengan el vicio de autoreferencialidad e intentar de comprender todo lo que pasa con el sistema de represión penal a través de la sociología. Es otro punto de vista.
Bien, todo eso sería más que suficiente. Efectivamente, se puede determinar estos hechos. Es muy difícil, porque la criminología crítica se ha conducido a un papel de tipo académico, vive o sobrevive sólo en el interior de la Universidad. Mira, es muy poca. Está difundida, sí, pero siempre en el interior de élites. Es un punto de vista, que no podría decirte en realidad qué puede pasar. Sí, puede ser al final que no tenga su papel, puede ser.
P del C: ¿Considera usted que cuestiones teóricas y metodológicas del marxismo continúan aportando elementos válidos para el análisis de los conflictos?
M P: No tengo ninguna dificultad en decir que para mi generación, en particular para personas latinas más que para el mundo anglosajón, el pensamiento continental, la mirada de Marx, marxial más que marxista, es una mirada crítica sobre la economía. Esta es una obra, que es un ejemplo fantástico de una mirada crítica sobre un tema es El Capital de Marx sobre la economía política clásica. Y en este sentido, claro que yo creo que es imposible no tener en cuenta esta capacidad, que mira, sabes, tiene un recorrido largo de la posición idealista, de mirada, tiene una mirada muy larga, muy lunga, ¿no? Creo que ese pensamiento, es un pensamiento crítico que determinó una producción interesante. Y la generación mía, claro, viviendo en países como en Italia, que por mucho tiempo un país en el cual la cultura marxista buscaba un papel importante, nosotros fuimos en
alguna medida, no estoy diciendo marxista que es muy difícil decirlo, pero sí lectores atentos de Carlo Marx, eso sí.
Pero, bien, esto es, en cuanto al futuro, yo creo que en un sentido crítico
están autores bastante importantes que no tienen un enfoque marxista. Y que muchas cosas que nosotros tratamos de entender no necesitan, por cierto, un enfoque marxista. Yo no quiero aquí criminalizar a Marx, pero tampoco santificar a ninguna persona. Fue una experiencia muy importante del final del ochocientos y del pensamiento crítico. Por cierto, esto no significa que a través de Marx nosotros vamos a comprender cualquier cosa que está pasando en este momento. No. Ahora, se necesita tener relaciones con filósofos, sociólogos, criminólogos, modernos, que estudian la época moderna, no podemos decir que a través de Marx entendemos la sociedad del riesgo.
P del C: ¿Y ejemplos de estos autores podrían ser Foucault o Deleuze?
M P: Sí, claro. Foucault es un autor muy importante, pero Foucault nunca fue un marxista. Más cerca a Nietzsche que a Carlo Marx. Y eso determinó algunos puntos críticos que son fundamentales en la historia de la comprensión de la realidad. Por tanto, estoy abierto a cualquier pensamiento crítico. Puede ser que en el futuro no estén reservados muchos espacios para el materialismo histórico, puede ser que otra perspectiva, otro enfoque, sea más bueno. Lo importante es tener un punto de vista serio o epistemológicamente correcto, de mirada sobre algunos problemas. Antes hablaba bien de Marx, pero hablar bien de Marx se resuelve en bien del pensamiento marxista, como del pensamiento crítico, y no tanto de la profecía política de Marx, que cayó. Porque esto significa ser el discípulo, siempre se dice son los discípulos de Marx. No, este pensamiento es de gran, de extrema cualidad, como el pensamiento crítico. Pero se resolvió en una tragedia cuando se intentó en reconvertir en un pensamiento político, ahí está la verdad. Este es un riesgo que siempre se puede correr con pensamientos radicales. Algunas veces los pensamientos radicales pueden ser útiles para entender las cosas, pero son malignos para transformar la realidad. Eso fue lo que pasó. Te puedo decir que pasó lo mismo con otro pensamiento crítico, el pensamiento anárquico, por ejemplo. Primero, cuando hablaba de Marx se entendía de Marx, entre comillas, científico. Y claro que no se puede hablar de un Marx científico distinto de un Marx político, no, es una sola persona. Pero, pienso que cuanto produjo Marx es un ejemplo bueno de pensamiento radical, por entender la realidad. Cuando el pensamiento radical se convirtió en ideas políticas, en cómo vamos a transformar el mundo, el ejemplo fue uno, en general, trágico. No se convirtió en una liberación del hombre, se convirtió en una nueva esclavitud. Esa es la verdad. Por tanto, hay manejos de estos autores muy difíciles, porque Marx era en primer lugar un hombre político, antes de ser un científico. No buscó nunca una carrera académica, siempre trabajo, porque él pensaba efectivamente en un proyecto político, pero esto es, eso te puede enseñar muchas cosas, a no tener muchas ilusiones sobre las teorías. Las teorías buscan un papel, pero es un papel siempre limitado. El intento palingenésico de transformar la realidad a través de éstas, corre muchísimo riesgo del desastre.
P del C: ¿Se correría ese tipo de riesgo, por ejemplo, a apostarle a la desaparición de la cárcel?
M P: No, la desaparición de la cárcel no es un tema de marxismo. Tampoco lo pensaba Marx. Contra los delincuentes, Marx se refirió, hablaba de Lumpenproletariado. No, la cárcel nació, y como todas las cosas humanas va a tener un nacimiento y una muerte. Es de verdad. Yo creo que la lucha por un abolicionismo carcelario, no es una lucha de un intento radical y revolucionario, es un intento social-demócrata. Es una lucha de una perspectiva baja. Se puede hacer. Yo creo oficialmente que no es una utopía. Una sociedad sin cárcel puede sobrevivir, con otra medida de control social. Por tanto, uno puede decir yo prefiero otro control social distinto al control carcelario. Y luchar contra la cárcel me parece una necesidad, de un lado, y una virtud, del otro. La cárcel es una experiencia humana reciente que se demuestra como una falla, un fracaso absoluto, una banca rota. Cualquier finalidad aceptable de esta pena es indemostrable. La cárcel, por lo tanto, permanece como una supérstite pena corporal, de producir dolor y sufrimiento, punto. Ésta es la cárcel. Yo creo que se necesita luchar contra la cárcel, como se necesita luchar contra la tortura, como se necesita luchar contra muchas cosas, que no tienen en sí mismos un intento revolucionario. Son intentos en un proceso de civilización que nosotros intentamos buscar. Es una lucha importante, pero no es una lucha que deba transformar el mundo. Un mundo sin la cárcel puede ser un mundo terrible también, puede ser un mundo con un control social brutal, no se puede decir.
P del C: ¿Qué opciones de control social ve que se puedan plantear?
M P: No, no, no, no, no. Se necesita construir las ideas. Como ideas para escribir en los libros hay un montón de buenas ideas. Hacer una sociedad sin cárcel o hacer una sociedad con una penalidad fraterna, mínima, la mejor de las posibles, no es tan fácil. Idealmente está todo construido, en lo práctico se necesita buscar oportunidades de cambio político, de cambio cultural. Esta es una lucha increíble. Bien, al final, una sociedad sin cárcel y con una pena más libre, creo que es una sociedad más aceptable. Claro, no es la revolución, no es el cambio de todo el mundo. El cambio de una pequeñita cosita, pero que necesita lucha, sacrificio, capacidad. Pero yo pienso efectivamente que es posible, que no significa que es fácil. Esto es.
P del C: Bueno, muchas gracias.
M P: Adelante.
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