| Asegura que las medidas antiestatales de los 90 fueron catastróficas para la región y se pregunta qué tienen en común Menem, Kirchner y López Rega. Dice que pagarle al Club de París fue muy positivo. |
El peronismo es así. Logra que hasta el moderado intelectual francés Alain Rouquié pierda sus buenos modales y eleve la voz. Sentado en el sillón del lobby de un hotel de la avenida Callao, el autor del célebre Poder militar y sociedad política en la Argentina, en el único momento en el que levanta la voz y cambia el tono doctoral es cuando habla del movimiento fundado por Juan Domingo Perón. “¿Cómo puede ser peronista un hombre que desmanteló el Estado de Bienestar que creó Perón? –se pregunta apasionado–. Si me dices que ser peronista es ser fiel al legado social de su creador, bueno, lo comprendo. Pero si no es eso, sólo es un sentimiento, es como la frase de Osvaldo Soriano: ‘Yo no me meto en política, siempre fui peronista’”.
De paso en Buenos Aires, disertó sobre el destino de las integraciones regionales del Sur, en el marco de la conferencia “Globalización, Estado y ciudadanía” que se realizó en la Alianza Francesa. Politólogo, diplomático, actualmente es presidente de la Casa de América Latina en París y su investigación se centra en la relación entre democracia y el proceso de globalización.
–¿El regreso del Estado intervencionista en América Latina significa una merma en el proceso de globalización?
–Respecto de América Latina, no diría que el momento más fuerte de la globalización haya pasado porque se trata de un proceso que se fortalece día a día, pero digamos que se acabó el tiempo de las transformaciones liberales y de mercado. Hubo una reacción lógica porque, en ningún lugar del mundo, las reformas antiestatales fueron tan profundas y tan catastróficas como aquí. Entonces, se entendió algo fundamental: si no hay un Estado, no obeso, que controle todo, pero sí robusto, competente, con alcance en el plano social y económico, es muy difícil que se estabilice la democracia. Si se deja todo al mercado, la jubilación, la educación, por ejemplo, se crea una brecha cada vez mayor entre ricos y pobres. Por eso hay una rehabilitación del Estado: no es la solución pero sin él tampoco hay solución.
–Las reformas ortodoxas no se produjeron en Europa con la misma profundidad que en América Latina.–En Europa hubo reformas, algunas muy duras, pero fueron compensadas por la alternancia de partidos, con mayor inversión del Estado en política social, como es el caso del laborismo inglés. Hubo países en que la derecha llegó al país y no tocó el estado de bienestar o no pudo hacerlo de forma completa.
–Pero los discursos hegemónicos sostienen que el estado de bienestar europeo está en crisis y no funciona, ¿es cierto?
–El estado de bienestar está en crisis porque la ideología dominante está en su contra, considera que es arcaico, que frena el crecimiento, que es la nueva utopía en el mundo entero. Y se lo critica además porque en el contexto de la globalización hace peligrar la competitividad de los países. Entonces, cuando hay políticas sociales muy generosas, los empresarios y los intelectuales se quejan porque dicen que perdemos competitividad, pero Francia no la ha perdido. Estados Unidos no comprende cómo Francia no se muere de hambre, con gente que trabaja cinco horas, con buenas jubilaciones y un sistema de salud universal. Lo que ocurre es que el sistema tributario representa el 45 por ciento de los ingresos, mientras que en América Latina no supera el 15.
–¿El poco estado de bienestar que había desapareció en los noventa?
–Además, era muy frágil, y los golpes de Estado lo fueron debilitando, hasta llegar a la paradoja de que un gobierno peronista destruyó el estado de bienestar instalado por un peronista. Es un fenómeno histórico sin ningún paralelo en el mundo, excepto en el PRI mexicano.
–Usted, que puede analizarlo fríamente, ¿me explica qué es el peronismo?
–Nadie lo entiende, no hay que entenderlo. Yo suelo hacerle la pregunta a todo peronista que me encuentro: usted, ¿por qué es peronista? Si me dicen “mi papá, mi abuelo, porque en aquella época hubo cambios históricos”, bueno, entiendo que el papá y el abuelo lo sean, pero no que el nieto lo sea. Y si insisto mucho, me dicen: “Bueno, usted es cartesiano, no puede entenderlo, el peronismo es un sentimiento”. Yo me pregunto si con la crisis de partidos, que es una consecuencia traumática de la dictadura, el peronismo no es, después de todo, sólo una forma de ser apolítico.
–¿Cómo es eso?
–Claro, el peronismo es una forma de ser apolítico, porque es un sentimiento. Tanto Carlos Menem como Néstor Kirchner pueden ser peronistas, tanto los Montoneros como José López Rega. ¿Qué tienen en común? ¿Cómo puede ser peronista un hombre que desmanteló el estado de bienestar de Perón? Si me dices “ser peronista es ser fiel al legado social de Perón”, bueno, lo comprendo. Si no es eso, sólo es un sentimiento, es como una forma de decir yo no me meto en política. Es como la frase de Soriano: “Yo no me meto en política, siempre fui peronista”. Hay bibliotecas enteras sobre el peronismo, lo que significa que no lo entendió nadie.
–Un axioma político dice que la democracia se sostiene con partidos políticos, ¿qué ocurren en la Argentina tras la crisis de los partidos?
–La democracia necesita partidos políticos, pero puede existir con una crisis provisional de partidos, de reconstrucción, pero esa crisis no puede sobrevivir mucho tiempo. Lo que pasa es que las demandas sectoriales pasan a través de las ONG y hacen olvidar la crisis de los partidos. Hoy no sabemos si existe el peronismo. Kirchner gobernó con la transversalidad durante cuatro años y después condujo el peronismo, el partido radical desapareció, hay figuras radicales que existen como tal pero nada más, y después hay grupos que se forman alrededor de personas, pero eso no puede durar. Es un fenómeno que se relaciona con la nueva forma de comunicación, el imperio de la televisión, las campañas electorales de marketing, y menos programáticas. Pero es evidente que en América Latina los partidos se han anquilosado o han colapsado, como en Venezuela, Bolivia. Cuando las comunidades sindicales de Evo Morales decidieron tomar el poder no formaron un partido sino un “instrumento político” para no hablar de partido.
–¿Cuál es su opinión de la cancelación de la deuda con el Club de París?
–Es muy positiva, porque normaliza la situación financiera internacional. Después del default, no se podía seguir con una deuda tan pequeña sin pagarla, representaba el 14% de las reservas, no era nada, en un año de cosecha de soja, se cancela. Y esa idea de que el FMI es un demonio, es una idea mitológica muy arcaica. El FMI de mi compatriota y socialista Dominique Strauss-Kahn no es el de los años 90, ya entendieron muchas cosas. Ahora, la Argentina va a poder tener un financiamiento internacional mucho más barato y racional. Han tardado mucho, pero bueno, ya no van a tener que triangular con bonos de Hugo Chávez. No era una suma enorme, es una cantidad sin importancia para el PBI argentino, pero impedía que cualquier gobierno le hiciera un préstamo a tasas bajas, que es muy importante para la obra de infraestructura. No es una medida de soberanía política sino de racionalidad económica. Y no hiere ningún principio soberano: era deuda legítima, créditos privilegiados de gobierno a gobierno. Se entiende en el caso de países colapsados pero no en el de la Argentina, donde la prosperidad se ve en la calle.
“La palabra populismo es peyorativa”
“Nunca utilizo la palabra populismo porque es peyorativa, porque dice ‘yo estoy en contra de ese movimiento’. Esos nuevos movimientos tienen algo en común: son presidentes que llegan con mucha legitimidad, con gran porcentaje de votos, en países que estaban en crisis. Uno de los cometidos de los nuevos presidentes es transformar la institucionalidad, ser constituyentes, refundar la vida política.
Pero lo más importantes es que amplían la ciudadanía, incluyen gente que estaba descontenta, que protestaba contra el sistema anterior, y esa vía electoral que había perdido sentido porque era manipulada, con el fraude o el clientelismo, permite a los sectores marginados hacerse escuchar y contar con elementos de redistribución de la renta nacional.
Entonces, cuando se utiliza el insulto de populistas, en realidad se cuestiona esto. Es cierto, a veces se pasan de la raya, pueden ser más o menos autoritarios, pueden tener su propia idiosincrasia, pero la verdad es que llegaron a través de un deseo popular de participación y representan una ampliación de la ciudadanía. Y eso es un fenómeno importante. Decir populistas porque no son demócratas de corbata me parece incorrecto. Existe el peligro plebiscitario, es cierto, yo cumplo y ustedes me votan pero a veces les sale el tiro por la culata como el referendo constitucional de Chávez.
–¿Cuál es el problema real del plebiscito?
–En realidad la democracia, al fin y al cabo, es representativa. La directa estriba mucho en la emoción del momento. Jean Jacques Rousseau decía que la democracia directa sólo podía ser una democracia de santos. La democracia directa parece más democrática pero a veces lo es menos, porque la democracia tiene valores. Y un referéndum refleja un estado muy efímero, muy emocional, de la opinión pública. El representante tiene tiempo para reflexionar, para introducir valores. En ciertos cantones de Suiza las mujeres no pueden votar y cada vez que se plebiscita el tema gana el no, porque votan sólo los hombres. Las mayorías son muy conservadoras, sólo expresan sus temores.
